atandakil_gunze (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
atandakil_gunze) wrote2018-08-16 08:31 am
atandakil_gunze) wrote2018-08-16 08:31 am
Entry tags:
И еще о GW170817
Помните, я рассказывал о слиянии двух нейтронных звезд (NS-NS) https://atandakil-gunze.dreamwidth.org/145611.html, https://atandakil-gunze.dreamwidth.org/150086.html?
Оно произошло 17 августа 2017 и было зафиксировано гравитационно-волновыми детекторами в виде гравитационных волн GW170817, через 1,74 секунд после максимума (и в полном соответствии с теорией) - детекторами гамма-всплесков в виде гамма-всплеска GRB 170817A, а затем - и в оптике в виде трензиента AT 2017gfo, он же SSS17a.
Я рассказывал еще о двух интересных фактах:
- за всю историю наблюдений это был самый близкий гамма-всплеск (из тех, дальность которых была установлена) - всего 130 миллионов световых лет;
- наблюдения гамма-всплеска были обусловлены редкостной удачей - если бы слияние произошло дальше, скорее всего, фиксации его в виде гамма-всплеска не произошло бы - джеты были ориентированы с отклонением от линии визирования (причем, с немалым - градусов на тридцать) и наблюдался, собственно, не столько стандартный гамма-всплеск, сколько вторичные эффекты. Собственно, произошло уникальное "внеосевое" наблюдение гамма всплеска, джет которого был направлен в сторону от нас.
Ну, а сейчас подсчитали количественную меру этой удачи. Оказалось, что при чувствительности современных детекторов гравитационных волн вероятность зафиксировать гамма-всплеск от слияния нейтронных звезд одновременно с фиксацией вызванных этим слиянием гравитационных волн составляла несколько процентов (в зависимости от характера гамма-излучения - от 1% до 10%). А тут поймали с первого раза.
При ожидаемой частоте слияний нейтронных звезд (а она оценивается величиной 1500 событий, присходящих в радиусе 5 миллиардов световых лет, в год), такие совместные наблюдения при любом инструментарии возможны максимум 12 раз в год.
Оно произошло 17 августа 2017 и было зафиксировано гравитационно-волновыми детекторами в виде гравитационных волн GW170817, через 1,74 секунд после максимума (и в полном соответствии с теорией) - детекторами гамма-всплесков в виде гамма-всплеска GRB 170817A, а затем - и в оптике в виде трензиента AT 2017gfo, он же SSS17a.
Я рассказывал еще о двух интересных фактах:
- за всю историю наблюдений это был самый близкий гамма-всплеск (из тех, дальность которых была установлена) - всего 130 миллионов световых лет;
- наблюдения гамма-всплеска были обусловлены редкостной удачей - если бы слияние произошло дальше, скорее всего, фиксации его в виде гамма-всплеска не произошло бы - джеты были ориентированы с отклонением от линии визирования (причем, с немалым - градусов на тридцать) и наблюдался, собственно, не столько стандартный гамма-всплеск, сколько вторичные эффекты. Собственно, произошло уникальное "внеосевое" наблюдение гамма всплеска, джет которого был направлен в сторону от нас.
Ну, а сейчас подсчитали количественную меру этой удачи. Оказалось, что при чувствительности современных детекторов гравитационных волн вероятность зафиксировать гамма-всплеск от слияния нейтронных звезд одновременно с фиксацией вызванных этим слиянием гравитационных волн составляла несколько процентов (в зависимости от характера гамма-излучения - от 1% до 10%). А тут поймали с первого раза.
При ожидаемой частоте слияний нейтронных звезд (а она оценивается величиной 1500 событий, присходящих в радиусе 5 миллиардов световых лет, в год), такие совместные наблюдения при любом инструментарии возможны максимум 12 раз в год.
no subject
no subject
И я не понимаю, собственно, смысла сказанного. Как и тогда не понял.
"Смысл" в данном случае - не цель, а семантика. Что означают эти слова и каков их смысл в переводе на русский язык.
no subject
https://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn3/21798.gcn3
https://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn3/22203.gcn3
https://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn3/22206.gcn3
https://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn3/22207.gcn3
https://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn3/22211.gcn3
https://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn3/22371.gcn3
https://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn3/22372.gcn3
https://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn3/22374.gcn3
https://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn3/22692.gcn3
https://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn3/22693.gcn3
https://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn3/22763.gcn3
https://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn3/23137.gcn3
https://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn3/23139.gcn3
https://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn3/23140.gcn3
https://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn3/21786.gcn3
https://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn3/21520.gcn3
https://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn3/21515.gcn3
https://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn3/21509.gcn3
https://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn3/21506.gcn3
https://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn3/21505.gcn3
https://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn3/21528.gcn3
https://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn3/21520.gcn3
Читать с конца.
После того, как все их прочитаете и уясните, тогда, пожалуйста, скажите, сколько тут триггеров и инструментов не вводилось? Что тут вручную поправлялось? И отчего исключать выпадающие за диапазон ошибки измерения нехорошо?
no subject
no subject
Триггеры GRB сработали через 1,74 секунды после максимума GW.
Посмотрите длительность короткого GRB170817A - и расскажите, про какое "событие" можно было узнать из твиттера и пойти искать его задним числом?
Откуда дровишки?
И что там нужно было убирать и чистить?
конечно, при желании любую обработку сигнала можно охарактеризовать как "уборку и чистку"...
.
no subject
Срабатывает триггер (триггеры). Автоматически.
Подается сигнал на BAT - Burst Alert Telescope. Автоматически.
BAT начинает фиксацию и подает сигналы в сеть Gamma-Ray Burst Coordinates Network (GCN). Автоматически.
После этого инструменты GCN начинают работу.
Дальше результаты наблюдений подлежат обработке с последующими возможными корректировками.
Как мы назовем эту технологию? Правильно "астрономы узнали про гамма-всплеск из твиттера и пошли искать событие задним числом. т.к. сигнал очень слабый, то найти можно там, где ищешь. А потом руками убирали что-то".
no subject
вообще все отлично, кроме LIGO, они про событие узнали не от своего прибора а из твиттера
no subject
Ибо приборы в людях для работы не нуждаются.
Ну, а фраза про надежность гамма-всплеска выглядит вообще очаровательна - с учетом не только приведенного в статье материала, но и того, что написано в приведенных мной циркулярах.
Поэтому я и не могу понять смысла некоторых Ваших фраз. Вроде, все слова знакомы - а понять предложения не получается.
no subject
" ...
Additionally, a short instrumental noise transient appeared in the LIGO-Livingston detector 1.1 s before the coalescence time of GW170817 as shown in Fig. 2. This transient noise, or glitch [71], produced a very brief (less than 5 ms) saturation in the digital-to-analog converter of the feedback signal controlling the position of the test masses. Similar glitches are registered roughly once every few hours in each of the LIGO detectors with no temporal correlation between the LIGO sites. Their cause remains unknown. To mitigate the effect on the results presented in Sec. III, the search analyses applied a window function to zero out the data around the glitch [72,73], following the treatment of other high-amplitude glitches used in the O1 analysis [74]. To accurately determine the properties of GW170817 (as reported in Sec. IV) in addition to the noise subtraction described above, the glitch was modeled with a time-frequency wavelet reconstruction [75] and subtracted from the data, as shown in Fig. 2. ..."
там еще картинки приведены как это выглядело
еще раз: в момент события у них был glitch , который привел к saturation in the feedback D/A. а попросту, ничего не работало в тот момент. они руками нашли нужное место. руками смоделировали glitch и руками его убрали
no subject
Или что именно заинтересовало Вас?
Я никак не могу понять, что особенно удивляет Вас в том факте, что специалисты не сидели вокруг автоматически работающего прибора или в том, что проводилась стандартная процедура отстройки от аппаратных артефактов.
no subject
А если бы Вы, к примеру, видели, как вычищают и правят картинку при спекл-интерферометрии...
no subject
я против уникальных методов, которые применяются ровно один раз. только для одного набора данных. "... вот только этот glitch уберем, вот таким особым способом, чтобы получить заранее известный и нравящийся нам результат...." вот так делать не надо.
методы обработки данных должны оговариваться и фиксироваться заранее, иначе подгонки просто не избежать.
no subject
Тогда прошу Вас сделать это как можно быстрее. Привести оба доказательства.
Ибо если Вы не приведете доказательств Ваших слов, они будут злобной сплетней - а Вы, надеюсь, знаете, как называется, и как оценивается с точки зрения морали распространение злобных сплетен для дискредитации других людей.
no subject
в блоге, не в статье они спокойно пишут следующее:
" ... For some glitches, we understand how they are produced and we can observe them in instrumental and environmental monitors of the detectors. However, if a glitch has no known origin and we cannot see it on the monitors – it is hard to determine with certainty whether we are seeing a glitch or a signal. ..."
no subject
Это откуда информация? Про "сломанный прибор"?
Почему "попытались"? Потому что не получилось, или вы пытаетесь подобрать слова пообиднее?
Это высказывание, как я понимаю, основано на приведенной Вами же фразе "Similar glitches are registered roughly once every few hours in each of the LIGO detectors"
Браво!
Теперь на будущее. Судя по тому, как ловко Вы в своих высказываниях демонстрируете непонимание тех цитат, которые приводите, прошу Вас впредь приводить цитаты на импортных языках как в оригинале, так и с переводом. Может, хоть это позволит Вам их узнать.
Или те, кого Вы повторяете, перевода не приложили?
no subject
no subject
1. Прибор ничего не "подтверждал". Для того, чтобы это понять, Вам достаточно было бы поинтересоваться самой элементарной информацией о предмете, который Вы обсуждаете. И я Вам несколько раз на это указывал. Но Вы не сдаетесь - ибо мнение, которое Вы за кем-то послушно повторяете (как и прочие 57% таких же) от фактов не зависит.
2. Ели бы Вы читали ту статью, на которую ссылаетесь, Вы бы знали, что речь идет не о "приборе" - а о несколько большем их количестве, в то время, как глитч был кратковременно лишь на одной установке.
З. Если бы Вы читали те ссылки, которые Вам подсунули в "обоснование" якобы Вашего мнения, Вы бы понимали, и что такое глитч, и как от внесенных им искажений отстроились - так что могли бы вместе со мной посмеяться над тем дурачком, который распространяет сплетни о том, как "пришел glitch и загасил прибор. слабый ученый бы сдался и отступил перед такой неудачей. но LIGO так легко не сдается. они вычитают glitch и под ним обнаруживают тот самый слабый и искомый сигнал. ура, победа!".
Но Вы - не из наивного меньшинства, чье мнение основывается на знаниях и фактах. Вы - из тех уверенных в себе 57%, мнения которых основаны на указаниях начальства или мучительном желании встать с каких-то там колен. И знания вам для ваших мнений не нужны.
Поэтому вы и тарабаните друг другу о том, что пиндосы не могли летать на Луну оттого, что там, вроде бы, на самом деле флаг не так размахивался, пиндосы не могли открыть бозон Хиггса потому что там, вроде бы, на самом деле напряжение скакнуло, и пиндосы не могли обнаружить гравитационные волны, потому что там, вроде бы, один прибор был - и тот в этот момент glitch загасил.
Вот мне и стало интересно - за кем в данный момент Вы повторяете?
no subject
1. Что фиксация максимума GW за 1,74 до срабатывания триггеров GRB означала "_подтверждение_ того, что люди видят другими методами", а не соответствующее теории прекурсирование гамма-всплеска.
2. Что фиксация гравитационной волны осуществлялась "прибором", а не двумя независимо работавшими детекторами.
3. Что приведенная Вами фраза "Similar glitches are registered roughly once every few hours in each of the LIGO detectors" позволяет сделать вывод, что глитч до этого не моделировали, потому что в этом не было необходимости.
4. Что приведенная Вами же фраза "To mitigate the effect on the results presented in Sec. III, the search analyses applied a window function to zero out the data around the glitch [72,73], following the treatment of other high-amplitude glitches used in the O1 analysis" позволяет сделать вывод о том, что метод отстройки от глитча относился к категории (цитирую Вас) "уникальных методов, которые применяются ровно один раз. только для одного набора данных" и до этого не использовался.
5. Дополнительно прошу рассказать, что показал второй детектор, пока показания первого подделывали, зловредно "уникальным методом устраняя глитч, чтобы подогнать результаты". Его показания тоже подделывали? И он тоже не обнаружил первым упреждение гравитационных волн по сравнению с гамма-всплеском и оптическим трензиентом, а "подтвердил то, что люди видели другими методами"?
6. Ну, и дополнительно, Вам хорошо было бы объяснить употребление кавычек во фразе:
почему Вы взяли в кавички слово "независимо"?
Особенно, с учетом Вашего грядущего обоснования по п. 1 и 5.
Пока Вы все это не обоснуете, Ваши высказывания будут выглядеть, уж простите, совершенно равносильными высказываниям про "советника Трампа по науке Гелернтера, в своем интервью заявившего, что американцы не высаживались на Луну", "флаг на Луне, колыхавшийся под порывами ветра", "семьсот уволенных за провал американской лунной программы сотрудников НАСА" и "признания Кубрика в том, что именно он снимал фильм о высадке".
no subject
no subject
Вы обвинили нескольких людей в обмане и мошенничестве. Причем, публично - не у себя дома ,а при посторонних людях.
Приличные люди должны понимать, что такие обвинения должны доказываться. И не предъявлением цитат с перевиранием или непониманием их содержания, а куда более серьезными методами.
Раз уж Вам пожелалось называть этот коллектив фальсификаторами - извольте ответить на мои вопросы, необходимые для того, чтобы я мог проникнуться правомерностью Ваших обвинений.
Если Вы не способны на эти вопросы ответить - то извольте впредь держать подобные заявления при себе.
А если Вы любую попытку задать Вам вопросы по сути Ваших заявлений с ходу объявляете "переходом на личности" (при том, что обвинять посторонних людей в мошенничестве, похоже, в вашей системе ценностей переходом на личности не является) - то имейте в виду, что такое поведение обычно считается признаком вульгарного тролля. И постарайтесь впредь попытку задать Вам вопросы "переходом на личности" не называть.
Если Вы действительно не повторяете Ваших мыслей ни за кем, то Вам ответить на мои вопросы труда не составит.
no subject
no subject
Поэтому я вновь предлагаю Вам прекратить отвлекаться и внятно ответить на те вопросы, которые я Вам задал. Они не носят специального характера и ответ на них для человека, который готов отвечать за свои высказывания, проблем не составит.