Размышлизм простыми словами
Dec. 24th, 2017 11:37 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
atandakil_gunzeНе люблю позитивистов за общую жуликоватость натуры.
В принципе, позиция - как беспроигрышная лотерея: домогаться от окружающих, чтобы они обосновывали и доказывали свои утверждения, но при этом самим любых доказательств и обоснований избегать как огня. И, требуя от окружающих однозначно позитивных утверждений, самим при этом ограничиваться негативными.
Возьмем, к примеру, какого-нибудь Поппера - кто такой Поппер, кстати? А никто. Автор взятого ниоткуда критерия. И вот этот автор вдруг с удивительной самоуверенностью рождает критерий того, что научно, а что ненаучно. А как насчет подтвердить, доказать или обосновать? Или, хотя бы, применить к своему критерию фальсифицируемости этот самый критерий фальсифицируемости? А вот нет. Сами доказывайте, что его критерию соответствуете - ему эта истина свыше дарована. А он Вам ничего доказывать не будет - особенно, наличие смысла в том наборе слов, который именуется "критерием Поппера". И адепты его не будут - ибо прекрасно понимают, что применив критерий Поппера к самому критерию Поппера, быстро и позорно обнаружат, что он, это критерий, самому себе не соответствует, а стало быть, ненаучен. :)
Или возьмите Рассела с чайником. Нетрудно понять, что само утверждение Рассела - это его же классический чайник: раз уж он взялся утверждать, что некое утверждение аналогично чайнику на орбите, то или докажи его, или не домогайся, чтобы скептики разбирались с его истинностью. И не подменяй с ловкостью жулика понятия "несогласия с утверждением" и "противоположного утверждения". Ан, нет - понимая, что обосновать утверждение не получится, человек себе не отказал в том, за что критикует оппонента. Или проще - громко утверждая, что истина оппонента нуждается в позитивных доказательствах, свои истины он при этом от доказательств небрежно (и по возможности, скрытно от окружающих) освободил.
Интеллектуально честным был основоположник позитивизма Конт - он не додумался сидеть и требовать от окружающих доказывать все, что заблагорассудится, самому ограничиваясь бездоказательными отрицаниями. Ну, так за свою честность Конт и поплатился - он сдуру позволил себе высказать положительное суждение (о том, что-де наука никогда не узнает химический состав звезд). В лужу сел, разумеется, Конт еще при жизни, громко и с брызгами - а как же иначе? - зато послужил примером для попперов с расселами: те извлекли урок и с тех пор только громко, шумливо и бездоказательно отрицали все, что на язык попалось, свои утверждения стараясь излагать в максимально недоказуемой и необосновываемой форме религиозных истин.
В принципе, позиция - как беспроигрышная лотерея: домогаться от окружающих, чтобы они обосновывали и доказывали свои утверждения, но при этом самим любых доказательств и обоснований избегать как огня. И, требуя от окружающих однозначно позитивных утверждений, самим при этом ограничиваться негативными.
Возьмем, к примеру, какого-нибудь Поппера - кто такой Поппер, кстати? А никто. Автор взятого ниоткуда критерия. И вот этот автор вдруг с удивительной самоуверенностью рождает критерий того, что научно, а что ненаучно. А как насчет подтвердить, доказать или обосновать? Или, хотя бы, применить к своему критерию фальсифицируемости этот самый критерий фальсифицируемости? А вот нет. Сами доказывайте, что его критерию соответствуете - ему эта истина свыше дарована. А он Вам ничего доказывать не будет - особенно, наличие смысла в том наборе слов, который именуется "критерием Поппера". И адепты его не будут - ибо прекрасно понимают, что применив критерий Поппера к самому критерию Поппера, быстро и позорно обнаружат, что он, это критерий, самому себе не соответствует, а стало быть, ненаучен. :)
Или возьмите Рассела с чайником. Нетрудно понять, что само утверждение Рассела - это его же классический чайник: раз уж он взялся утверждать, что некое утверждение аналогично чайнику на орбите, то или докажи его, или не домогайся, чтобы скептики разбирались с его истинностью. И не подменяй с ловкостью жулика понятия "несогласия с утверждением" и "противоположного утверждения". Ан, нет - понимая, что обосновать утверждение не получится, человек себе не отказал в том, за что критикует оппонента. Или проще - громко утверждая, что истина оппонента нуждается в позитивных доказательствах, свои истины он при этом от доказательств небрежно (и по возможности, скрытно от окружающих) освободил.
Интеллектуально честным был основоположник позитивизма Конт - он не додумался сидеть и требовать от окружающих доказывать все, что заблагорассудится, самому ограничиваясь бездоказательными отрицаниями. Ну, так за свою честность Конт и поплатился - он сдуру позволил себе высказать положительное суждение (о том, что-де наука никогда не узнает химический состав звезд). В лужу сел, разумеется, Конт еще при жизни, громко и с брызгами - а как же иначе? - зато послужил примером для попперов с расселами: те извлекли урок и с тех пор только громко, шумливо и бездоказательно отрицали все, что на язык попалось, свои утверждения стараясь излагать в максимально недоказуемой и необосновываемой форме религиозных истин.
(no subject)
Date: 2017-12-24 09:09 am (UTC)(no subject)
Date: 2017-12-24 09:13 am (UTC)"Докажите, что ваше утверждение научно. По нашему критерию Поппера"
Нет уж, дорогие, сами докажите свой критерий Поппера и то, что он - научный :)
А заодно сами докажите, что побасенки про чайник соответствуют заявленной теме.
(no subject)
Date: 2017-12-24 09:18 am (UTC)(no subject)
Date: 2017-12-24 09:37 am (UTC)А начал неудачливый астроном Конт, который в своей науке не слишком преуспел и в результате начал проповедовать ее тотальное бессилие и неспособность ничего окончательно подтверждать и утверждать. А дальше поехали прочие позитивисты - с домогательствами "а докажите... а докажите, что доказали.. .а докажите, что это правильное доказательство... а теперь докажите, что доказательства вообще бывают"
(no subject)
Date: 2017-12-24 11:18 am (UTC)Мнэ, непонятно зачем для этого отдельный термин изобретать, и так есть агностики. Правда агностикам ничего нельзя доказать по определению, ну так и (нео)позитивистам тоже, как выясняется.
(no subject)
Date: 2017-12-24 11:42 am (UTC)(no subject)
Date: 2017-12-24 11:52 am (UTC)(no subject)
Date: 2017-12-24 11:54 am (UTC)(Правда, потом, если им толкуют, что стул - он и за спиной стул, они напоминают про чайник Расселла и требуют, чтобы им строго логически доказали неизменность стула).
(no subject)
Date: 2017-12-24 11:59 am (UTC)(no subject)
Date: 2017-12-24 12:03 pm (UTC)Но ведь так навязчивы! Не успеешь оглянуться - набегут, пристанут и критерием Поппера замашут с таким видом, как будто скрижали Завета выкопали.
(no subject)
Date: 2017-12-24 12:10 pm (UTC)Я бы сказал что в образовании, для начала.
(no subject)
Date: 2017-12-24 12:24 pm (UTC)(no subject)
Date: 2017-12-24 12:59 pm (UTC)Что же касается чайника, то это все утверждается в рамках логики, и не требует "фальсификации".
(no subject)
Date: 2017-12-24 01:08 pm (UTC)И если посмотреть внимательно на историю с чайником Рассела, то обнаружится достаточно типичное для неопозитивизма жульничество - логически обоснованное указание на недоказанность вывода оппонента используется тихонько и под шумок как обоснование собственного не лучше доказанного или не более обоснованного утверждения.
Если бы он был логически последователен - он бы признался, что сам занимает ту самую позицию, которую шумно ниспровергает. Начав с того, что бритва Оккама - это тот же чайник Рассела. Столь же недоказанный. И даже - если вспомнить предлог для его мыслеизвержения - что никто не обязан опровергать его утверждений о несуществовании чего-то, это он обязан их доказывать.
Критерий Поппера неприменим к критерию Поппера
Date: 2017-12-24 03:56 pm (UTC)Никто не мешает придумать другие аксиомы и построить на них другую геометрию.
Эмпирически критерий Поппера полезен, потому что позволяет понять, имеет ли смысл спорить и можно ли использовать теорию в корыстных целях. Если оппонент критерий Поппера нарушает, то спорить с ним бесполезно. У оппонента может быть вполне стройная и непротиворечивая картина мира, в которой всё объясняется действиями маленьких зелёных человечков.
Просто надо понимать, что если построить ракету или алгоритм игры на бирже на основании действий маленьких зелёных человечков, то нет никакой гарантии, что ракета полетит, а стратегия игри на бирже принесёт деньги. Потому что любой вариант развития событий одинаково хорошо может быть объяснён действиями этих самых маленьких зелёных человечков.
Re: Критерий Поппера неприменим к критерию Поппера
Date: 2017-12-25 06:42 am (UTC)в принципе, да, в некоторых случаях и для узких и специальных целей некоторые люди могут использовать этот критерий. При этом нужно сознавать, что, поскольку это правило не является научным и ни на чем не основано, пользоваться им можно так же, как пользуется, скажем, домашняя хозяйка своими критериями выбора кофе - основываясь на собственном вкусе и сугубо для личного потребления.
Приписывать ему какую-то универсальность, а тем более, употреблять его за границами применимости (например, использовать для оценки научных теорий и требовать этого от окружающих) ни в коем случае нельзя. И при этом необходимо помнить, что как только научный результат вступает в противоречие с критерием Поппера, последний нужно убрать подальше, как и любую религиозную истину, не соответствующую науке.
А вот эта картина мира опровергается посредством науки, а не других религиозных картин мира (например, той его модели, которая основана на его соответствии вненаучным критериям, будь то фальсифицируемости, простоте ("бритве Оккама") и им подобным).
Поясню свою мысль примером. Если кто-то высказывает мысль о том, что мир создан Богом, то любые опровержения этой мысли чайниками Рассела, бритвами Оккама, критериями Поппера и прочими ни на чем не основанными истинами носят характер не научной дискуссии, а религиозного спора, в котором адепты одной веры ругаются с характерами другой веры, привлекая непроверямые, недоказуемые и принципиально вненаучные аргументы.
Можно подробнее?
Date: 2017-12-25 01:18 pm (UTC)Не просто сказать "я не нуждаюсь в этой гипотезе", а именно доказать, что маленьких зелёных человечков нет. Они же очень маленькие, в микроскоп не видно.
Re: Можно подробнее?
Date: 2017-12-25 01:27 pm (UTC)Ну вот я её изложил
Date: 2017-12-25 01:48 pm (UTC)Или вы хотите, чтобы на основании теории про маленьких зелёных человечков можно было сделать предсказания и потом их проверить экспериментально?
Re: Ну вот я её изложил
Date: 2017-12-25 02:10 pm (UTC)а вот опровергнуть теорию о том, что, скажем, внешнюю политику одного из государств определяют действия маленьких зеленых человечков - не возьмусь.
В том-то и дело
Date: 2017-12-25 03:26 pm (UTC)Re: В том-то и дело
Date: 2017-12-25 03:37 pm (UTC)Впрочем, в конце концов, в случае, например, распада нейтрона стоит разве что обсудить терминологию - я не против назвать их маленькими зелеными человечками, но традиционно их уже называют векторными бозонами, а пользоваться двумя названиями неудобно. :)
Вы недооцениваете зелёных человечков
Date: 2017-12-25 03:54 pm (UTC)Векторные бозоны они тоже двигают, почему бы и нет. Я ж выше говорил, что совершенно все явления описываются действиями этих маленьких зелёных человечков, и опровергнуть эту теорию без помощи Поппера совершенно нечем.
Re: Вы недооцениваете зелёных человечков
Date: 2017-12-25 04:03 pm (UTC)А в остальном - я не против называть векторные бозоны маленькими зелеными человечками, и в таком смысле утверждение о участии маленьких зеленых человечков в распаде нейтрона является, определенно, тривиальным. И в опровержении не нуждается.
Если же маленькие зеленые человечки не являются векторными бозонами, то для того, чтобы уразуметь теорию маленьких человечков нужно услышать подробнее об их свойствах.
Прищурившись
Date: 2017-12-25 04:09 pm (UTC)Re: Прищурившись
Date: 2017-12-26 05:11 am (UTC)Если гипотеза маленьких зеленых человечков не предусматривает никаких данных об их свойствах, то она равносильна утверждению о том, что все на свете имеет причину, и как таковая носит сугубо синтаксический характер. :) То есть, просто сводится к переформулированию тривиального научного положения иными словами.
Если же она содержит некоторые предположения об их свойствах - то она без всяких критериев Поппера верифицируется сугубо научным аппаратом.
Кстати, в качестве примера: с аналогичной гипотезой астрономия работает уже не первый год - это MOND, модифицированная ньютоновская динамика. В ней вращение галактик объясняется без всякой темной материи - маленькими зелеными человечками, сиречь, модификацией закона тяготения.
Если MOND найдет универсальную форму - общую для всех галактик - о ней можно будет толковать. Пока не нашла, и для каждой галактики маленькие зеленые человечки работают по своему - она еще не приобрела статус теории. Но никто с ней не борется - от того, что ее кто-то развивает, хуже науке не станет, а вот некоторый выигрыш может получиться.
Вот именно
Date: 2017-12-26 01:23 pm (UTC)Во втором случае гипотеза о зелёных человечках фальсифицируема. "Верифицируется сугубо научным аппаратом", то есть может быть подтверждена результатами экспериментов, а может быть опровергнута.
Вы только что успешно применили критерий Поппера, просто почему-то не хотите его называть критерием Поппера. Ну и ладно, от этого он не становится менее полезным, а называть можно хоть горшком.
Re: Вот именно
Date: 2017-12-27 05:20 am (UTC)В принципе, вопрос о том, фальсифицируема она или нет, в таком случае представляет интерес разве что для Поппера и его последователей.
С научной точки зрения она просто перефразирует некоторое тривиальное положение.
И в таком случае вопрос о том, фальсифицируема она или нет, интересен только Попперу и его последователям.
С научной точки зрения есть некое предположение, которое может быть подтверждено (и превратиться в теорию) или не подтверждено (и уйти в архив).
С этой точки зрения, критерий Поппера есть теория маленьких зеленых человечков. Он пименительно к рассматриваемой идее тривиалн и не стоит даже бумаги, на которой был напечатан.
Куда хуже - когда теория маленких зеленых человечков или критерий Поппера начинают применяться для оценки научных теорий и/или гипотез. Примеры таких оценок:
- "Теория тяготения неверна, потому что общеизвестно, что планеты вокруг звезд крутит не тяготение, а маленькие зеленые человечки".
- "Теория темной материи не является научной, потому что она не соответствует критерию Поппера".
С научной точки зрения, обе фразы одинаковы - обе невежественны, обе вненаучны, ибо основаны не на научном знании, а на некотором догмате религиозного характера. Науке от таких высказываний хуже не будет - ей что Поппер, что маленькие зеленые человечки, что ритуалы вуду - но беда в том, что вудуисты, нибируфилы и неопозивтисты с постпозитивистами зудят и дурят головы невинным людям.
Ну то есть Поппер тут не при чём
Date: 2017-12-27 01:25 pm (UTC)Если человек говорит, что теория тёмной материи не является научной, потому что она не соответствует критерию Поппера, то он просто неправильно понимает либо критерий Поппера, либо теорию тёмной материи. Это не значит, что критерий Поппера плох.
Re: Ну то есть Поппер тут не при чём
Date: 2017-12-27 01:32 pm (UTC)А сам критерий в данном случае не плох. Да и не хорош. Плох он только тогда, когда его применяют для вынесения суждения о характере той или иной гипотезы - потому что он к научности этой гипотезы сам по себе отношения не имеет.
(no subject)
Date: 2017-12-24 05:09 pm (UTC)(no subject)
Date: 2017-12-25 06:51 am (UTC)Вот я и говорю - это философия для тех, кому надо предъявить того первого человека, который родился у последней обезьяны, и лично изготовленную в эксперименте вторую Вселенную.
(no subject)
Date: 2017-12-25 11:07 am (UTC)А вообще позиция таких попперопоклонников -- банальный троллинг, просто обоснование для того, чтобы наговорить гадостей.
(no subject)
Date: 2017-12-25 11:10 am (UTC)Или бывает простым самоутверждением.
(no subject)
Date: 2017-12-25 11:13 am (UTC)(no subject)
Date: 2017-12-25 11:20 am (UTC)(no subject)
Date: 2017-12-25 09:00 am (UTC)он вроде и неплохой методологический инструмент,
во многих случаях- работает, но в некоторых науках не применим, или применим ограниченно, ввиду особенностей этих наук.
с другой стороны- все методологические подходы применяются в зависмости от ситуации; но ведь есть люди, котоеые способны двоести до абсурда любое дело.
и если для них этот критерий (Поппера)- догма.. то, вместо разивития- будет торможение.
(no subject)
Date: 2017-12-25 09:10 am (UTC)(no subject)
Date: 2017-12-25 09:19 am (UTC)нет ведь "идеального ученого". а есть конкретные, со своими слабостями, мнениями, субъективностью.
людям так проще, удобнее.
в науке тоже ведь есть "элемент веры".
когда больше, когда-меньше, -зависит от личности и от "школы".
(no subject)
Date: 2017-12-25 09:31 am (UTC)А сам критерий при том, что иногда может быть полезен, научного характера не имеет и на каком-то позитивном знании не основан.
(no subject)
Date: 2017-12-25 11:12 am (UTC)(no subject)
Date: 2017-12-25 11:19 am (UTC)(no subject)
Date: 2017-12-25 11:24 am (UTC)(no subject)
Date: 2017-12-25 11:31 am (UTC)(no subject)
Date: 2017-12-25 11:33 am (UTC)(no subject)
Date: 2017-12-25 11:37 am (UTC)(no subject)
Date: 2017-12-25 11:53 am (UTC)(no subject)
Date: 2017-12-25 12:17 pm (UTC)